Het grote dubbelinterview: Sven Gatz en Bart Caron

Ingediend op juni 18th, 2015 door bartcaron

– Liv Laveyne – Foto’s: Nena Driehuijzen –

Op 26 juni wordt – trompetgeschal en een buiteling zijn op hun plaats – voor het eerst de Vlaamse Cultuurprijs voor Circus uitgereikt tijdens PERPLX (de nieuwe naam voor het Humorologiefestival in Marke). Dat is geen klein bier en een reden te meer om het beleid zelf te horen over de circuskunsten in Vlaanderen. CircusMagazine zette cultuurminister Sven Gatz (Open Vld) en parlementariër met een hart voor circus, Bart Caron (Groen), samen voor een gesprek.

Binnenkort wordt voor het eerst de Vlaamse Cultuurprijs voor Circus uitgereikt. Welk signaal wilt u als minister daarmee geven?
Sven Gatz: “Uiteraard is een prijs krijgen altijd leuk, maar het verraste me toch als kersvers minister om te merken hoeveel belang gehecht wordt aan de Vlaamse Cultuurprijzen. Het gaat om de eer en de erkenning en in die optiek vond ik het ook belangrijk om die prijzen te herbekijken, te onderzoeken waar de leemtes lagen en te streven naar een nieuw evenwicht. We zijn er nog niet helemaal in die denkoefening – met te veel prijzen devalueer je de waarde ervan en met te weinig prijzen doe je het rijkgeschakeerde cultuurveld oneer aan – maar waar ik onverdeeld blij mee ben is dat we de circuskunsten voortaan mee opnemen in de Cultuurprijzen. Daarmee willen we vanuit het kabinet niet alleen het belang van de circuskunsten binnen het Vlaamse cultuurleven onderstrepen, het is ook een manier om deze discipline breder zichtbaar te maken zowel binnen de culturele sector als bij het publiek.”
Bart Caron: “De Vlaamse Cultuurprijzen zijn een van de weinige middelen waarmee de overheid zelf – weliswaar via een jury van externe deskundigen – haar inhoudelijke waardering kan uitspreken. Dat de circuskunsten nu een plek krijgen – na ongeveer tien jaar van een gericht beleid voeren ten aanzien van circus – is een bekroning van die evolutie. Een teken ook dat circus serieus genomen wordt, door het beleid en ook steeds meer door de sector.”

Mijnheer de minister, bent u zelf een groot circusliefhebber?
Gatz: “Ik zal niet beweren een groot circuskenner te zijn, maar ik heb er zeker affiniteit mee. Zoals zovelen onder ons, ben ik op jonge leeftijd met circus vertrouwd geraakt via het nomadische circus. Ik herinner me nog goed een voorstelling van Circus Bouglione dat ik als kind in Brussel zag. De laatste tien jaar heb ik ook gemerkt hoe sterk het circus in Brussel leeft, met de circushogeschool ESAC die een internationale uitstraling heeft en een circusatelier als Circus Zonder Handen dat jongeren uit alle lagen van de bevolking aantrekt. En ik heb de kracht van circus ook gevoeld in de twee gemeenten, Sint-Agatha-Berchem waar ik vroeger woonde en Jette waar ik nu woon: beide hebben de traditie van een straattheaterfestival met veel circus. De open en laagdrempelige sfeer van dergelijke festivals charmeert me, er is geen pudeur van de cultuurconsument.”

U bent gecharmeerd door de laagdrempeligheid van circus, maar wat met het hedendaags circus dat zich momenteel volop ontwikkelt als kunstvorm en in die hoedanigheid het pad van laagdrempelig cultureel divertissement verlaat voor de Kunst?
Caron: “Het is niet het een of het ander. Ik zie een dubbele beweging. Het klopt dat het hedendaags circus op de theaterpodia aan sérieux toeneemt, de grote K van de kunst verkent en daarbij de grenzen met hedendaagse dans en performance opzoekt. Dat vind ik een fantastische en noodzakelijke evolutie, dat circus als een kunst beschouwd wordt en niet louter als simpel entertainment. Creëert dat een drempel? Ik denk van niet. Gaan kinderen niet blijven het circus ontdekken, hetzij in de schouwburg, in de tenten van de nomadische circussen of op straat? Is dat net niet de kracht van circus? Dat het een kunstvorm is waar high en low culture elkaar vinden in plaats van te concurreren, waar professioneel, amateur en onderwijs elkaar omarmen – denk maar aan de vele circusateliers – waar kunst en entertainment geen tegengestelden zijn?”
Gatz: “Circus is bovendien dé discipline die zich als vanzelf leent tot de hybridisering die tegenwoordig zo kenmerkend is voor onze kunsten. Dans, theater, muziek worden er als vanzelfsprekend bij betrokken, het circus hoeft daarvoor niets speciaals te doen, het is inherent aan zijn natuur. Het circus voelt zich even op zijn gemak in de theaterzaal als in een tent of op straat.”
Caron: “De voorbeelden zijn legio: kijk maar naar een theatermaker als Arne Sierens die in zijn recent werk de cross-over zoekt met circus (‘Ensor’), of nu Danny Ronaldo van Circus Ronaldo die samenwerkt met theatermaker Lotte van den Berg (‘Fidelis Fortibus’). Circus neemt vandaag vele dimensies aan en klimt uit boven het clichébeeld van kunstjes vertonen.”
Gatz: “De kracht van circus is overigens al veel langer het theater niet ontgaan. Kijk maar naar wat een groep als Radeis indertijd internationaal – tot in Japan toe – vermaard heeft gemaakt.”

Laten we even het beleid onder de loep nemen. Sinds het in voege treden van het Circusdecreet in 2008 is er qua visie niet veel veranderd. Het beleid, uitgetekend door Anciaux, is nog grotendeels hetzelfde. Welke nieuwe impulsen wilt u geven? Het huidige Circusdecreet kent immers ook meerdere lacunes en onevenwichten. Zo zijn de beoordelingscriteria voor hedendaagse circusgezelschappen en traditioneel nomadische circussen momenteel dezelfde, is er in tegenstelling tot binnen het Kunstendecreet geen verweer mogelijk na beoordeling, …
Gatz: “Ik kijk daarvoor vooral naar Bart, die in deze de expert is. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat na het tot bloei komen van een veld binnen een bepaald decretaal kader dat kader opnieuw tegen het licht moet gehouden worden. Het klopt dat er binnen het huidige Circusdecreet bepaalde lacunes zijn, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen: een decreet zonder lacunes is geen decreet. De technische mankementen zijn er, maar ze zijn ondergeschikt aan de beleidskeuzes die ik wil maken. Twee elementen verdienen naar mijn gevoel bijzondere aandacht: namelijk hoe kunnen we nog meer de kwaliteit naar boven halen en hoe kunnen we de internationale uitstraling van onze Vlaamse circussen stimuleren. Op die twee vragen wil ik zowel met de sector zelf als vanuit het beleid een antwoord formuleren.”
Caron: “Een groot manco zit nu bijvoorbeeld in de louter projectmatige ondersteuning van de gezelschappen. We moeten als we echt tot een professionalisering en inbedding van de sector willen komen, een langetermijndenken installeren. Met meerjarige structurele ondersteuning voor bepaalde gezelschappen en artiesten, met spreidingsubsidies niet alleen internationaal maar ook binnen Vlaanderen. Ik zou graag ook een trajectanalyse zien, wat zegt het buitenland aan mogelijkheden en waar liggen de beperkingen? Dat denkwerk is nodig want we staan aan de voet van een potentieel hoogstaande ontwikkeling. Een goed beleid volgt de noden van een veld en niet omgekeerd. Anders dan de andere kunsten zit het circus op die wip tussen het vrije commerciële circuit en het gesubsidieerde kunstencircuit en is het bij uitstek een internationale aangelegenheid, dus wat zijn de samenwerkingen en mogelijkheden in deze? Ook binnen de eigen landsgrenzen als het gaat om de samenwerking tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië.”
Gatz: “Het is niet voor niets dat in Sint-Agatha-Berchem de twee cultuurhuizen, Vlaams en Franstalig, die op enkele honderden meters van elkaar liggen, precies voor het straattheaterfestival (Visueel Festival Visuel, red.) hun krachten bundelen. Net wegens het niet-talige is het de minst gevaarlijke maar ook bijzonder geslaagde stap in samenwerken gebleken.”

De circuskunsten zaten afgelopen jaren veilig binnen een eigen decreet. U zei het daarnet al, circus is bij uitstek een hybride kunst, ziet u op termijn een inkanteling van het circus in het Kunstendecreet? Wat zijn de pro’s/contra’s daarvan?
Gatz: “Moeten we de discussie al voeren over een inkanteling van de circuskunsten in het Kunstendecreet of dienen we het Circusdecreet best eerst nog eens van een opsmuk te voorzien? Beide pistes zijn voor mij bespreekbaar en wil ik de komende jaren gerust voeren.”
Caron: “Ik denk dat timing en rust in deze cruciaal is. Ik herinner me als nauwe betrokkene bij PERPLX, het vroegere Humorologie, de situatie jaren geleden. Toen festivals als Humorologie, Theater op de Markt en MiramirO nog in de grote festivalpot binnen het Kunstendecreet zaten. Ik herinner me vooral hoe moeilijk het was om van daaruit erkenning te krijgen. Als je merkt dat er binnen de wereld van de ‘serieuze kunsten’ geen waardering is voor circus kan je daaruit twee dingen besluiten: ofwel de perceptie is flagrant verkeerd of er zit een kern van waarheid in en er is nog werk in de ontwikkeling van de circuskunsten. Ik hing en hang nog steeds voor een groot deel die laatste mening aan. Er is nog veel werk aan de winkel, zowel binnen de sector als binnen het beleid. Inzake professionalisering, inzake internationalisering… Het circus in Vlaanderen is nog niet matuur genoeg, het is een kwetsbaar kind – een puber misschien al – dat je liefst nog even thuis wil houden voor het zijn vleugels spreidt en het nest verlaat. Net zoals het sociaal-artistiek werk eerst werd gesteund via een apart reglement is een apart Circusdecreet op dit ogenblik een belangrijke tussenstap.  Belangrijk opdat het circus zich op eigen tempo en binnen zijn eigen karakteristieken kan ontwikkelen, aansterken en tot wasdom komen. Binnen vijf of tien jaar zal dat hopelijk het geval zijn. Ik wil de circuskunsten zeker niet oneindig lang bepamperd zien worden. Anders blijft het dat zwakke broertje, dat eeuwige achterkomertje. Eenmaal volgroeid en als dusdanig ook aanvaard, vind ik het niet meer dan logisch dat de circuskunsten worden opgenomen in het Kunstendecreet. Ik zie dat als de ultieme bezegeling, een bevestiging voor het circus als kunstvorm. En binnen het vernieuwde Kunstendecreet, dat uitgaat van functies en niet van disciplines, zie ik ook veel mogelijkheden voor het circus.”

Het hedendaags circus mag dan in volle ontwikkeling zijn, de situatie van veel traditioneel nomadische circussen is minder rooskleurig. Er is de tanende publieksbelangstelling, de financieel slechte papieren, de soms geringe artistieke waarde, de problematiek met steden rond geschikte standplekken om te kunnen en mogen spelen. Ligt die verantwoordelijkheid bij de circussen zelf of kan Vlaanderen daarin helpen?
Caron: “De ironie is dat het Circusdecreet een van zijn voornaamste ontstaansredenen had in de zorg voor circus als levend erfgoed, vanuit de idee dat de traditionele nomadische circussen meer overlevingskansen konden gegarandeerd worden door hen de mogelijkheden te geven zich aan te passen aan deze nieuwe tijden. Met beurzen om de jonge leden van de families de kans te geven zich te ontwikkelen binnen de huidige circusevoluties, met subsidies om een artistieke demarche te ondersteunen. De pijnlijke waarheid op dit ogenblik is dat dit beleid voor de meeste traditionele nomadische circussen niet werkt. We hebben theoretische modellen willen implementeren op een wereld die daar geen graten in ziet. Het zijn koppige kleine zelfstandigen die het liefst zo min mogelijk uitstaan hebben met de overheid en zich al helemaal niet graag bepaalde regels of criteria laten opleggen. Je kan die vrijbuitersmentaliteit romantisch vinden, maar zo missen ze wel de boot.”
Gatz: “Er is ooit een minister geweest die met de beste bedoelingen een café heeft gesubsidieerd als culturele actor. En met de beste wil van de wereld, sommige cafés lijken misschien op kleine culturele centra maar ze zijn het niet. Mijns inziens is het simpel: ofwel vinden de traditionele nomadische circussen zichzelf artistiek en zakelijk heruit, of ze doen dat niet en hypothekeren daarmee hun voortbestaan. De evolutie van de voorbije decennia toont dat er een zijtak aan de circusboom is gegroeid die inmiddels dikker is dan de stam zelf. Een zijtak die zelf stam geworden is met nieuwe frisse groene scheuten. Om het even met een vergelijking uit mijn verleden in de biersector te stellen: we vinden het altijd met zijn allen zo erg dat de oude dorpscafés van weleer de deuren sluiten, maar vaak moeten we bekennen dat we er zelf al in geen jaren nog een voet hebben binnen gezet. Waaraan ligt dat dan? Moeten het plots hippe bars worden, dat denk ik niet, maar het moet wel tot nadenken stemmen.”
Caron: “Er zijn bepaalde gesprekken die moeten blijven gevoerd worden zoals de discussie rond goede staanplaatsen en de afspraken tussen steden en nomadische circussen, maar in hun huidige artistieke vorm zitten de meeste nomadische traditionele circussen op een dood spoor. Dat vind ik bijzonder jammer. Sommigen noemen het nostalgie, maar mij overvalt vaak een gevoel van medelijden als ik sommige van die circustenten ergens te lande zie. Kunnen we nadenken om de traditionele nomadische circussen een impuls te geven om met jongere generaties een samenwerking aan te gaan? Moeten we hen dat opleggen? Of hangen zulke zaken – zoals de minister stelt – nu eenmaal samen met de tand des tijds? Vroeger waren er in de Leerlooiersstraat in Brugge 40 leerlooiers, nu geen enkele meer. Tijden veranderen en sommige bloemen vergaan. We subsidiëren ook geen theater meer dat nog vasthangt aan de jaren ’50, moeten we dat dan wel doen met de oude circussen? Mijn advies aan de traditioneel nomadische circussen is: wees kritisch voor jezelf, denk na over waarom iets wel of niet meer werkt, kom af met een straf plan en dan is de overheid bereid je een duwtje in de rug te geven.”

Kortom, voor de traditioneel nomadische circussen opteren jullie voor een survival of the fittest?
Gatz: “Darwins woorden worden al te vaak gesimplificeerd tot het recht van de sterkste, de fittest zijn zij die zich het beste weten aan te passen aan de veranderende tijden en noden.”

In tegenstelling tot andere sectoren zijn de Vlaamse circuskunsten tot op heden gespaard gebleven van grote bezuinigingen. Het budget is niet gedaald, maar evenmin ook gestegen. Hoe hoog staan de circuskunsten binnen uw prioriteitenlijstje als het op budget aankomt?
Gatz: “Voor een cultuurminister zijn alle kunsten prioritair. Dat de hakbijl niet gevallen is in de circuskunsten is omdat het een jonge volop in ontwikkeling zijnde discipline is. Op korte termijn is het budget wat het is. Maar als het circus zich blijft ontwikkelen, er ook meer buitenlandse aandacht komt voor circus van bij ons en we ons internationaal op de kaart kunnen zetten, hoop ik de komende jaren graag bijkomende ruimte te creëren.”
Caron: “De uitdaging van ons circus zit nu in de doorgroei: een vaste plek veroveren binnen de Vlaamse kunsten en cultuurpodia, zich internationaal verankeren én ruimte creëren voor een paar grote voorstellingen en initiatieven. Als de Vlaamse circuskunsten zich – net zoals dat voor dans of theater reeds het geval is – willen ontwikkelen tot een volwaardig landschap, dan moeten er verschillende schalen zijn. Het moeten niet allemaal Rosas’en zijn die op het Festival d’Avignon staan, maar het circusveld nu bestaat uit louter kleine collectieven en individuele artiesten en dat is te eenzijdig in ontwikkeling. We missen een grote machine, een groot huis voor circus. En dan bedoel ik niet dat we meteen een Circus van Vlaanderen moeten oprichten, maar het zou toch mooi zijn om de vele creatieve geesten in het circus meer met elkaar te verbinden dan hoogstens in een cirque composé zoals nu het geval is. Ik zou graag zien dat er daar apart budget wordt voor vrijgemaakt, de nodige begeleiding en werkplaats worden voorzien. Het Circuscentrum zou hierin een trekkersrol kunnen spelen.”
Gatz: “Ik volg Bart daarin volledig. We hebben een eerste fase van ontstaan met tal van kleine initiatieven, meer schaaldiversiteit zou mooi zijn en dat wil ik graag ondersteunen. Hoe we zo’n doorgroei kunnen mogelijk maken, weet ik nog niet, of de bestaande grote kunstinstellingen hierin bijvoorbeeld een rol kunnen spelen. Op dit ogenblik zie ik als natuurlijke partner vooral het Gentse kunstencentrum Vooruit die de afgelopen jaren affiniteit met circus heeft opgebouwd, maar ik sluit niet uit dat dat enthousiasme ook elders aangewakkerd kan worden.”

Mijnheer Gatz, u bent als minister van cultuur gestart op geen evident moment. Er zijn de economisch moeilijke tijden, waarin ‘duizend bloemen bloeien in het kunstenveld’ niet langer een haalbare kaart is, er werden al enkele belangrijke beleidsmaatregelen voor u uitgezet. Denkt u de komende jaren voldoende ruimte te krijgen om uw eigen accenten te leggen?
Gatz: “Stel: je rijdt graag met de fiets. En men doet je het voorstel van een heel mooie uitdagende rit. Er is één ‘maar’ zeggen ze je: je moet vertrekken met twee kilometer achterstand. Dan kan je twee dingen doen: of je hangt je fiets aan de haak en zegt: ik zie het allemaal wel aan vanuit mijn zetel, of je berekent wanneer je die twee kilometer achterstand kan inhalen en springt op je fiets. Ik heb de laatste optie gekozen en ik meen dat ik nu toch al in het peloton zit.”
Caron: “Achteraan weliswaar.” (lacht)
Gatz: “Het voordeel is dat deze legislatuur vijf jaar duurt. Ik wil met mijn beleid een kader creëren naar analogie met de visienota die ik heb voorgesteld. Ik wil daarbij de sector een zo groot mogelijke vrijheid geven. En natuurlijk weet ik dat ik de bluts en de buil erbij zal moeten nemen, maar ik weet waarvoor ik wil gaan: voor een vernieuwd kunstenlandschap binnen een nieuw decreet, een verenigingsleven dat op een toekomstgerichte leest is geschoeid en tot slot meer perspectief bieden voor erfgoed. Die drie ankers vormen voor mij het kader van mijn beleid. En dat kader vind ik belangrijker dan een batterij aan individuele beslissingen. Het gaat niet alleen om geld, het gaat om kaders scheppen.”
Caron: “Als er niet veel middelen zijn, is het belangrijk om accenten te leggen. Het circus is in deze een fris en totaal nieuw veld dat een oude vorm heruitvindt en ontzettend veel jonge mensen aanspreekt. Het is ook aan de kunstenaars, de circusartiesten om dat af te dwingen. Do your thing en maak dat het beleid er niet naast kan kijken!”